MULTIMEDIA SHOW

[Rogouc]

[quote="administrator"]Sto avdiofilov-dvesto ušes in to kako različnih.

[kuzma2]

Možgani morajo znati procesirati tiste informacije, ki jih ušesa sprejemajo in posredujejo dalje.

[Rogouc]

Možgani morajo znati procesirati tiste informacije, ki jih ušesa sprejemajo in posredujejo dalje.

Ja, ampak, a je to odvisno od osnovnih genetskih danosti (superiorne sive celice), od talenta (nekaj takega kot glazbeni posluh, le da gre tu za zmožnost prepoznavanja podobnosti posnetega zvoka z realnim), ali pa gre tu za nau?enost (prepoznavaš nekaj, kar naj bi bilo dobro, tako kot nekaj prepoznaš za dobro cigaro oziroma nekaj prepoznaš za dobro vino - oboje pa je izklju?no 'umetniški' produkt, kvaliteta pa na nek na?in dogovorjena)???

Rogouc

[VCC]

Živeli!

Možgani morajo znati procesirati tiste informacije, ki jih ušesa sprejemajo in posredujejo dalje.

Ja, ampak, a je to odvisno od osnovnih genetskih danosti (superiorne sive celice), od talenta (nekaj takega kot glazbeni posluh, le da gre tu za zmožnost prepoznavanja podobnosti posnetega zvoka z realnim), ali pa gre tu za nau?enost (prepoznavaš nekaj, kar naj bi bilo dobro, tako kot nekaj prepoznaš za dobro cigaro oziroma nekaj prepoznaš za dobro vino - oboje pa je izklju?no 'umetniški' produkt, kvaliteta pa na nek na?in dogovorjena)???

Rogouc

Že vidim, da se bo zapletlo

[Rogouc]

[quote="VCC"]Že vidim, da se bo zapletlo :roll:

[SamoJ]

Kot naro?eno je v nemški reviji Audio objavljen ?lanek na temo dojemanja glasbe pri razli?nih ljudeh - poklicnih in amaterskih glasbenikih ter pri ne glasbenikih. Raziskave je opravila Univerzitena klinika v Heidelbergu in prišla do zanimivih ugotovitev: ljudje se v grobem delimo na poslušalce, ki pri notah bolj zanavajo osnovni ton ter na poslušalce, ki bolj zaznavajo prevladujo?i harmonik v tonu, pri ?emer se pri poslušanju prvih bolj odziva leva polovica možganov in pri drugih desna polovica.
Leva polovica tudi bolj preferira tranziente, zato imajo taki ljudje rajši zvoke bobnov, kitare, klavirja, trobente in flavte, ostali pa nižje uglašena godala, trobila, pihala, orgle in glas.

Tudi sam sem pri pogovorih z razli?nimi ljudmi opazil precejšnje razlike pri vrednotenju in ocenjevanju zvoka - ta raziskava pa o?itno potrjuje domnevo, da smo razli?no predisponirani že genetsko. Seveda pa potrjuje tudi, da imajo ljudje, ki se poklicno ukvarjajo z glasbo bolj razvite ustrezne možganske centre - kar pomeni, da na dojemanje zvoka pomembo vpliva tudi okolje in naše sposobnosti u?enja.

Preberite si kratek povzetek v nagleš?ini, ki sem ga snel z sajta Univerze Heidelberg:

Structural, functional and perceptual differences in the auditory cortex of musicians and non-musicians


The perceived musical pitch of harmonic complex tones, such as instrumental tones, was observed to vary largely by up to three or four octaves, wehn the same sound was presented to different individuals. Some subjects recognized dominantly the fundamental pitch (that is the keynote), whereas others perceived dominantly single harmonics of the complex sounds. To quantify these large perceptual differences, as earlier reported by Hermann von Helmholtz, we performed a pitch test using tonepairs of harmonic complex tones in a large sample of 306 professional musicians, 66 amateurs and 48 non-musicians. Overall, we observed a large distribution which enabled the classification in fundamental and spectral pitch listeners.

In a subgroup of 87 subjects, magnetic resonance imaging (MRI) and magnetoencephalography (MEG) demonstarted a strong neural basis for both types of pitch perception irrespective of musical aptitude. The fundamental pitch listeners exhibited a pronounced leftward-asymmetry of gray matter volume and functional activity in the pitch-sensitive areas of lateral Heschl's gyrus, spectral pitch listerners exhibited a corresponding rightward asymmetry.

The relative hemisphereic lateralization was observed in both musicians and non-musicians whereas the absolute size of the neural substrate depended strongly on musical ability. Firstly, the gray matter volume of Heschl's gyrus was twofold larger in professional musicians as compared to non-musicians. Secondly, the magnitude of the auditory evoked P50m activity in response to harmonic complex tones as measured by MEG was fivefold larger in professionals as compared to non-musicians. The gray matter volume reflected musical aptitude as measured by the "Advanced Measure od Music Audiation" (AMMA) test by Edwin E. Gordon. In contrast, the P50m magnitude only correlated strongly with musical longterm practice.

Furthermore, the perceptual and neural differences were linked to musical instrument preference. The left auditory cortex is sensitive for rapid temporal processing. Thus, fundamental pitch listeners prefered short, sharp and impulsive toned as produced by percussive or high soloinstruments (drums, guitar, piano, trumpet, flute). The right auditory cortex is more sensitive for spectral processing. Indeed, spectral pitch listeners prefered musical instruments which produce sustained tones and characteristic spectral information in form of formants or vowels in the singing voice (lower-pitched strings, brass, woodwinds, organ or the singing voice). Musicians who play the same instrument but differ in pitch perception may differ in musical performance style.

Both, magnitude and asymmetry of Heschl's gyrus may have impact on preference of timbre, tone and size of particular musical instruments and on musical performance.

Živijo!
[quote="Rogouc"][quote="VCC"]Že vidim, da se bo zapletlo :roll:

[Rogouc]

No, kar bo Vita rekla je itak sveto. :P :P :P

Drugače se mi pa zdi, da gre tule za razhajanja v temi. Namreč članek ki ga je objavil SamoJ govori predvsem o tem, kaj je nekomu všeč, medtem ko ti pišeš o tem, na kaj se človek navadi. Mene pa predvsem zanima, na podlagi česa nekdo lahko zaključi, da je nekaj dobro oziroma vrhunsko? Kaj za to potrebuje, poleg tega, da ni čisto gluh?

Vsaka firma kot vrhunski zvok prodaja nekaj drugega in seveda trdi, da imajo edino oni prav. Pa se vsi sklicujejo na živi zvok. Kje je tukaj fora? Menda ja je nekaj bolj podobno živemu zvoku kot nekaj drugega, ali ne? Ali pa gre za to, da sta posnetek in živi zvok tako zelo neprimerljiva, da gre zgolj za možganski trik, katerega dosežemo s treningom, da nam neko posneto škripanje prepoznajo kot živi zvok, nekaj drugega pa ne. In potem pridemo do cviček-sindroma - če si se navadil na lampe, je to zate najbližje, če si se navadil na MP3, je pa to zakon. Al kaj?

Enkrat sem bral zanimiv članek o ušesnih vsadkih gluhim ljudem. Na začetku so zadeve vsajali samo ljudem, ki so izgubili sluh z leti in so vedeli kaj jih čaka ter so se zelo hitro navadili na zvok. Od rojstva gluhi se na vsadke niso preveč dobro odzivali in so rabili bistveno več časa, da so se navadili na to povsem novo električno motnjo in začeli počasi s pomočjo le te komunicirasti s svetom. Glede na to, da smo vsi rojeni v svetu reproduciranega zvoka in smo se navadili dešifrirati tovrsten hrup že od malih nog, je morda celo mogoče, da so pravzaprav vsi sistemi enako dobri/zanič in da gre pri tem zgolj za našo natreniranost k prevajanju hrupa in prepoznavanju koristne informacije?

Rogouc

[kuzma2]

Evo še nekaj za premislek: razlika v zvoku dveh violin- koliko je to natrenirano ali prirojeno:

Stradivarka ter "kvalitetna lesena" imitacija , obakrat zaigrano s strani vrhunskega mojstra. Ali daje enako glasbeno informacijo ali ne, kar je v bistvu tudi namen dobrega avdio sistema?

[Rogouc]

Stradivarka ter "kvalitetna lesena" imitacija , obakrat zaigrano s strani vrhunskega mojstra. Ali daje enako glasbeno informacijo ali ne, kar je v bistvu tudi namen dobrega avdio sistema?

?e zateoretiziram še malo zraven, da lahko mojster z enakim žarom zaigra na oba inštrumenta, potem lahko zaklju?im, da ge za enako glazbeno informacijo in gre razlika v zvoku bolj na nivo dveh razli?no narejenih posnetkov. Pa smo spet tam - kateri posnetek je boljši? Ali pa, katera violina je v resnici boljša? ?e vzamemo, da je Stradivarka original, 'ona druga' pa imitacija, potem tu dvoma ni, ker gre za približevanje originalu. V primeru pa, da ju jemljemo kot dva primerka svoje vrste (kot sta to dva razli?na audio sistema), pa se stvar skoraj do nerešljivosti zakomplicira. ?e se odlo?imo, da je ena zadeva boljša od druge - zakaj? Na podlagi ?esa?

Rogouc

[SamoJ]

Namreč članek ki ga je objavil SamoJ govori predvsem o tem, kaj je nekomu všeč

V bistvu govori več kot le o všečnosti - govori o tem kako različno je lahko naše dojemanje živega ali pa reproduciranega zvoka in s tem povezanih preferenc. Kar posredno že daje odgovor tudi na vprašanje, ki si ga zastavil v nadaljevanju: kako so lahko reference na živi zvok interpretirane tako različno?

Samo

[SamoJ]

Če se odločimo, da je ena zadeva boljša od druge - zakaj? Na podlagi česa?

Večinoma se odločimo na podlagi tega, katera sproža večji emocionalni odziv, večje ugodje, srečo....prav tako je s hi-fi sistemi.
OK, obstajajo tudi ljudje, ki jih osrečuje pogled na lepo narejene izdelke, ampka mi govorimo o zvoku.

Samo

[kuzma2]

No, kaj pa dober mojster na slabi violini, ter slab mojster na dobri, in nekje vmes?

Interpretacija in dojemanje zvoka je med drugim stvar splošne razgledanosti s področja glasbe, in to ne mislim, enkraten obisk Cankarja , kako se npr. simfoničen orkester sliši, temveč malce več izkušenj.

Ravno tako velja ob obisku ozvočenih koncertov, kjer naj bi bilo ozvočenje le v pomoč in ne namen, da glasba dobi svojo novo umetno dimenzijo( špon). S tem ni nič narobe, a nima velike veze z vrhunskim zvokom.

Istočasno pa to velja tudi za več izkušenj z dobrimi sistemi in aparaturami. Ko se te stvari vtisnejo v emocionalni spomin , je lažje izbrati bistvo in ločiti manj bistvenih stvari reprodukcije. Seveda, melodija se sliši dobro na vseh načinih reprodukcije, ampak samo le tega skladatelj ni imel ravno v mislih.

Šele, tedaj lahko mogoče nekdo poda bolj podrobno oceno zvoka in sistema.

No, le malce misli v tem predprazničnem obdobju.

[Marko Puš]

Ker se skoraj vsa izvajanja udeležencev te debate končajo z vprašajem, naj tudi sam dodam eno vprašanje, ki od nekdaj razdvaja avdiofile: Kaj mora dober sistem bolj verno reproducirati: ali živi zvok ali posnetek?

V prid prepričanju o večji pomembnosti živega zvoka govori teza o mačkah in prepoznavnosti njihove mačjosti, v navezi s prirojeno sposobnostjo vsakega normalnega človeka, da to njihovo mačjost, ko jo je enkrat spoznal, kasneje vsakič in brez napake prepozna, ne glede na vrsto mačke. In nekako tako bi lahko bilo tudi pri glasbi. Če posnetek vsebuje velik del tiste "mačjosti", ki jo prepoznavamo kot živi zvok neojačanih inštrumentov, ki smo ga slišali v dvorani, potem je to dober posnetek in dober približek živemu zvoku in sistem, ki je to sposoben tako reproducirati, je dober. Kolikor bolj verno reproducira tisto prepoznavno živost, toliko boljši je. Tu so lahko številne variacije na temo dvoran in tehnik snemanja, da ne govorim o okusih in podobno, zato zlahka lahko zdrsnemo v polje relativiziranja vsega v zvezi z zvokom.

Seveda se pogosto ukvarjamo tudi z mišljenjem, da mora dober sistem verno reproducirati samo posnetek, ne glede nato, koliko se je ta posnetek dejansko približal živemu zvoku, saj sistem vendar reproducira samo posnetek...Nadgradnja te teze (pa tudi prejšnje) je, da poskušamo slišati čimveč dvoran, v katerih so prav ti posnetki nastali in tako dobimo še malce bolj objektivno sliko o kakovosti posnetka in skladnosti naše zaznave s tistim, kar smo v tej dvorani slišali. Ampak tudi tu je možnost relativizacije velika, saj se tudi posnetki z nadgrajevanjem sistema "spreminjajo". Nekateri postanejo še boljši, drugi precej slabši, kot smo prvotno mislili.

Zakaj točno je stradivarka boljša od kopije, bi gotovo lahko razložil Aleš Kacjan, sam pa sklepam, da mogoče zaradi čistosti tona, bogate harmonične strukture in mogoče tudi zaradi same strukture inštrumenta samega, ki umetniku omogoča, da iz nje iztisne na najvišjem nivoju vse kar zna. Zato je lahko boljša od kopije. To so sicer deloma subjektivne ocene, ki pa jih je mogoče tudi znanstnveno objektivizirati (vem, da nekateri to znajo) in na ta način določiti cilj, ki si ga vsi želijo doseči. Recimo.

Znanost je prišla že zelo daleč pri objektiviziranju subjektivnih zaznav, vendar ušesa v navezi z možgani ni presegel še noben inštrument. Pa smo spet tam. Kdo najbolje ve, kaj je najbolje in kaj prav? Čigava ušesa so najbolj zlata? Ne strinjam se s tistimi, ki kakovost povezujejo samo z okusom! Mogoče bi morali malce slediti delu enologov in okuševalcev hrane. Po moje bi se lahko marsikaj naučili. Subjektivno in objektivno se ves čas prepletata in mešata in nikoli se ne bomo mogli popolnoma poenotiti, kaj je najboljše tako pri hrani, pijači, violinah in avdiu. Vedno se bo našel kdo, ki bo trdil, da je tisto, kar trdita dva, sto ali miljon drugih, napačno in da ima tisoče tretjih bolj prav....itd, itd.....

Tako kot vedno, več odgovorov porodi še več vprašanj in to vedno težjih.

[akacjan]

Pozdravljeni
vidim,da gre debata v predpraznično audio kontemplacijo (še dobro,da biblija natančno opisuje situacijo,pa še tako je cel hudir okrog tolmačenj) .No,če začnem pri Stradivarki-še vedno,pa kakor koli mokro sanjali o njej, je to navaden inštrument in ne predmet fetišističnih nadrkavanj.Hočem reči,da je A.S. v bistvu en zgodovinski F.K.,ki je s svojim feelingom naredil nekaj,kar spravi poslušalca v neko emotivno stanje,ki pa ga izzove neka IDEJA !!!!!!!!! Pa smo tam....ergo ideja je tisto kar zadane,pa naj bo zapakirana v haj end ali Mp3.Da se vrnem k Stradu,če me spomin ne vara so v bistvu vse njegove violine ,ki so v rabi dandanes, predelane in prilagojene za današnjo rabo-mislim,da imajo druge ubiralke.Sicer pa menim,da je štos Stradivarke v kombinaciji izenačenosti in prenosa le te v prostor.Svojo pravo veljavo razvije šele v prostoru ,kot vsi dobri inštrumenti.Moja izkušnja je taka,da kadar sem igral s kom ki je imel S.,sem imel občutek,kot da mi vrta v glavo.Tako blazno energijo ima.Je pa res,da na Strad navaden sajvestekdo ni sposoben igrati,kot se ne zmore voziti s F1.
Mislim pa,da preveč komplicirate.V bistvu imate vsi po vrsti dosti premalo izkušenj z živim zvokom,ki bi vas utegnile tako zelo motiti,da v svojih sistemih ne bi uživali,če seveda nimajo prevelikih težav pri reprodukciji. Lahko mi verjamete,da slišite samo toliko, kot je slišal producent pri snemanju.Pa naj bo v taki ali drugačni dvorani,s takim ali drugačnim orkestrom.Seveda obstoja možnost,da se je pri snemanju producentu kakšen ton zamaskiral, ušel in skril v Sveti gral,ki ga išče audio pleme,ampak možnost ,da ga bomo našli je taka ,kot če bi verjeli ,da nam bo božiček prinesel novo komponento,ki si jo že leta želimo (pustimo se presenetiti)...